Александр ГРИШИН, Сергей ПОЛОСАТОВ
О том, как современная наука оценивает действия той эры, спецкор «КП» поговорил с академиком РАН Анатолием Фоменко и доктором истфака МГУ Антоном Горским.
Анатолий Фоменко - математик, но еще больше известен как один из создателей «Новой хронологии». Мастера оценивают это направление исследования истории разносторонне, но Фоменко такие оценки не смущают. Он считает, что столичный князь Дмитрий Донской крушил ордынцев совсем не на Дону. Ну и речь совсем не о войне российских с монгольской Ордой.- Анатолий Тимофеевич, если, судя по вашей «Новой хронологии», в Куликовской битве сошлись совершенно не «русские» и «татары», то кто же там вел войну? И за что?
- Вопрос очень увлекательный. Еще Лев Гумилев направил внимание на то, что в войске Дмитрия были татары, а у хана Мамая - российские. Некорректно делить это противоборство по национальному признаку. Битва была религиозной, а не конфликтом меж народами. О битве сохранилось сильно много сведений в летописях, в дубликатах, которые не были распознаны. Считается, что битва происходила в районе городка Тулы, где музей и мемориал. Но, по нашему воззрению, все происходило совершенно не там.
- А где же?
- Не около Тулы, а на местности грядущего городка Москвы. Ее как столицы еще не было. На этом месте было маленькое поселение. Было много свободного места. И здесь происходила Куликовская битва. Дата тут не поменялась.
- А фигуранты хоть те же?
- Да. Но есть конфигурации в месте битвы и в сущности. Почему историкам эта идея кажется необычной? По их воззрению, Москва уже существует, и к XIV веку она - большой город. Тут негде биться. По «Новой хронологии» выясняется, что Москва сложилась позднее XII века. Она, видимо, появилась как большое поселение исключительно в конце XIV века. Конкретно после Куликовской битвы.
До нас замалчивали, что в первый раз о том, что Куликовская битва происходила около Тулы, произнес помещик Нечаев. У него было там имение. Он увлекался историей. И в первый раз заявил, что она происходила на местности его поместья. Он провел раскопки, как считается. Отыскал кольчугу, осколки клинков, наконечники стрел. До него об этом событии никто не знал.
- А летописи?
- В их говорится, что битва около реки Дон. Но это заглавие может происходить от слова «дно». Много таких рек - Дунай, Днестр... И Москва-река могла тогда называться Дон. Нечаев объявил, что эти наименования - Дон и Непрядва - относятся к местности у Тулы. Но река Непрядва до Нечаева - не было такового наименования на картах Рф.
Анатолий Фоменко.
- Как до XIX века она называлась?
- Наименования Непрядва в тех краях до Нечаева не было. Нужно взять хоть какой подробный атлас до XIX века и поглядеть. Сходите в ГИМ на Красноватой площади, где есть экспозиция по Куликовской битве. Лежащая там кольчуга - работники музея молвят, что эта кольчуга относится к XVI веку. И положена как приятное пособие. Это все очень удивительно. А еще Нечаев отыскал кремневый пистолет. Это уж совершенно забавно.
- Другими словами доказательств битвы на Куликовом поле нет, а Куликовской битвы в Москве - есть?
- Обратимся к русским летописям. Многие прямо молвят, что Куликово поле находилось конкретно в Москве. К примеру, узнаваемый архангелогородский летописец докладывает, что в Москве на поле Куличкове была встреча митрополита Киприяна, связанная с этим схваткой. И неподалеку от Сретенки в Москве есть место, до сего времени именуется Кулишки. Появляется идея, что московские Кулишки и есть след того, что конкретно в этих местах происходила битва. В старенькых текстах сообщается, что Кулишки существовали ранее Москвы. Конкретно на Кулишках до сего времени стоит церковь Всех Святых, которая, по преданию, была построена Дмитрием Донским в память воинов, убитых на Куликовом поле.
Дальше: в летописях говорится, что ставка Мамая была на Красноватом холмике, откуда он увидел битву. В Тульской области нет вообщем никакого крутого холмика. А в Москве есть - Краснохолмская набережная. Красноватый бугор - это таганский бугор. Высочайшее место неподалеку от Яузы. И отчего бы не представить, что Красноватый бугор - это то место, откуда хан Мамай управлял битвой.
В летописях сказано, что хан Мамай по пути на битву тормознул на Кузьминой гати. Где это было? В Тульской области ничего схожего нет. Гать - это болото, сырое место. Но хоть какой москвич произнесет, что в столице есть район Кузьминки, Нагатино, расположенный на гати.
Либо говорится, что Дмитрий Донской вышел из Коломны. И войска двинулись на место Куликовской битвы. Нам сейчас разъясняют, что Коломна достаточно далековато от Москвы. Но на местности Москвы есть Коломенское. Оно размещено на другом берегу реки от Кузьминок и Нагатина, где шел хан Мамай. Очень известное место в российской истории. Тут жили российские царствуй. Дмитрий Донской вышел на битву никак не из Коломны, а из Коломенского.
- Анатолий Тимофеевич, но ведь по всем источникам Дмитрий вышел из Коломны и в августе начал переправлять войско за Оку. Для чего ему из Коломенского топать до Оки, чтоб возвратиться в Москву. И почему войска из Коломенского шли до Кулишек столько времени, когда там на жеребце час от силы скакать.
- Никто не произнес, что войска бегом двигались. Речь шла не об одном деньке. Донской устроил смотр войск перед битвой. Смотр - событие достаточно большое - происходил на широком Девичьем поле, гласит летопись, около Девичьева монастыря. Где в Тульской области Девичий монастырь? В Москве находить не нужно: известный Девичий монастырь - на берегу Москвы-реки.
Все эти наименования, отраженные в летописях, до сего времени сохранены в заглавиях церквей, местностей, улиц, бугров и набережных Москвы.
И очередной ответ, которого нету на Куликовом поле, - захоронения. Дмитрий Донской после победы стоял на поле боя 8 дней, хоронил. «Пока не отделили христиан от нечестивых. Тела в землю погребли, нечестивые брошены были животным и птицам на растерзание». Где? Симонов старенькый монастырь с богатой историей. В нем до сего времени гробница 2-ух именитых героев Куликовской битвы - Пересвета и Осляби. Мы утверждаем, что этот монастырь был поставлен на окраине Кулишек как усыпальница павших российских воинов. В 1994 году мы вошли на местность монастыря и узрели картину, которая нас поразила. При нас монахи захоранивали в большом древесном ящике на местности церкви огромное количество черепов и костей. Мы спросили, что это. Нам ответили, что не так давно стали копать погреб и натолкнулись на страшное скопление костей, черепов и надгробных плит. И у всех черепов были прочные зубы юных парней. Есть и еще масса доказательств, о которых более тщательно написано в нашей книжке.
Антон Горский.
Князю нужен был ярлычек от хана, а об освобождении Руси он мог только грезить
Доктор исторических наук, доктор исторического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова Антон ГОРСКИЙ имеет иную, хорошую от Анатолия Фоменко точку зрения на Куликовскую битву.
- Антон Анатольевич, длительное время личность Дмитрия Донского рисовалась у нас лубочными красками. А в постсоветский период его начали инкриминировать чуть не в лакействе Орде. Так кем же он был - бойцом либо прислужником?
- Личность Дмитрия Ивановича в нашем историческом сознании недооцененная. Его основным деянием всегда представляли победу на Куликовом поле. Борьбу за свержение ордынского ига. Достигнул он этой цели? Как понятно, зависимость от Орды была ликвидирована только спустя около 100 лет. Если следовать логике, князя нужно признать лузером. Но дело в том, что Дмитрий Иванович, естественно, возлагал надежды, что наступит время, когда можно будет в Орду дань не платить. Но основная его цель была другой - закрепить за собой и потомками величавое княжение Владимирское.
Политическую систему Северо-Восточной Руси можно описать так: было несколько маленьких княжеств, где правили династии, и центральное, наикрупнейшее княжество, Величавое Владимирское, правителя в которое назначал своим ярлычком хан Орды. Величавым князем мог стать тверской, столичный, суздальский князья. Получив в дополнение к собственному княжеству Владимирское, он сходу получал и верховную власть над всей Северо-Восточной Русью.
Когда отец Дмитрия, Иван Иванович, занимавший и столичный, и владимирский стол, погиб (в 1359 г.), 1-ое, с чем столкнулся Дмитрий, - хан передал ярлычек на величавое княжение другому князю - суздальскому.
- А для чего было стремиться на Владимирский стол? Вся дань татарам шла через него, и можно было, как на данный момент принято гласить, «организовать денежные потоки и откатить» для себя?
- Дань была фиксированной. Представление, что какую-то часть дани утаивали, ошибочно. Вообщем ресурсы величавого княжества Владимирского были большенными сами по для себя. А в совокупы с Столичным это была в пару раз большая территория, чем хоть какого другого княжества. А это и денежные ресурсы, и военные.
- Дмитрий Иванович ведь совершал поступки, которые современной моралью навряд ли могли быть одобрены. К примеру, походы на другие российские городка...
- Да, он захватывал тверского князя Миши Александровича, а позднее и его отпрыска, выкупленого из Орды. Да и Миша действовал схожими способами, ездил в Орду, сетовал на Дмитрия, выпрашивал для себя ярлычек. Потом ездил в Литву к собственному зятю Ольгерду, женатому на его сестре. И Ольгерд сделал по инициативе Миши три похода на Москву. В средствах тогда не смущались. В этом смысле Дмитрий далековато не самый ожесточенный правитель был.
- А Орда, перекидывая Владимирский ярлычек от 1-го князя к другому, не давала вырасти на Руси той силе, которая могла бы кинуть ей вызов?
- Естественно, Орда провоцировала распри меж русскими князьями, чтоб никто не усилился. Мамай два раза передавал ярлычек на величавое княжение тверскому князю. И в конце концов в 1374 году началась военная конфронтация Москвы и мамаевой Орды. Завершилось это Куликовской битвой, разгромом Мамая.
- Как доказана история о том, что Дмитрия на Куликовскую битву благословлял Сергий Радонежский?
- Что касается благословения в итоге поездки Дмитрия в Троице-Сергиев монастырь, то оно упоминается в «Житии Сергия Радонежского» начала XV века. Но там не сказано, что эта поездка была перед Куликовской битвой. Просто пришло войско Мамая, и перед схваткой с ним Дмитрий едет к Сергию. Есть точка зрения, что эта поездка имела место перед битвой на Воже в 1378 году, когда был разбит Бегич, сподвижник Мамая. После битвы на Воже - меж 1378 годом и возвращением в Москву митрополита Киприана в 1381 г. - дела меж Дмитрием и Сергием были холодными, так как Сергий вопреки воле Дмитрия поддерживал Киприана как претендента на митрополию. Что касается Куликовской битвы, надежным можно считать весть из «Пространной летописной повести о Куликовской битве», где говорится, что пришла грамота с благословением от Сергия, когда войска стояли на Дону.
- Как же тогда иноки Пересвет с Ослябей и поединок Пересвета с Челубеем?
- Эти исторические личности - реальные участники Куликовской битвы. Пересвет в ней умер. Но не на поединке... Поединок возникает исключительно в «Сказании о Мамаевом побоище», а это не летопись, а художественное произведение, сделанное более чем столетие спустя. Умер он, как свидетельствуют ранешние источники («Задонщина», летописная повесть), в гуще битвы. Ослябя остался живой, он упоминается и позднее. Из ранешних источников следует, что Пересвет и Ослябя были не монахами Троицкого монастыря, а, вероятнее всего, митрополичьими боярами. Ослябя стал иноком, но позднее...
- Как величавым, масштабным была Куликовская битва? Какие силы там участвовали с различных сторон?
- Обычно, средневековые источники дают числа, искажая их в сторону преувеличения. Что касается Куликовской битвы, более достоверные ранешние источники таких данных не содержат. А в поздних даются и сотки тыщ, чуть не до миллиона воинов. Но никаких сотен тыщ быть в принципе не могло. Просто по способностям тех пор. Иван Суровый в походе на Полоцк в 1563 году собрал 60 тыщ со всей местности Рф. Через три с маленьким века после Куликовской произошла Полтавская битва. Способности другие, большая территория страны. Там армия Петра составляла 42 тыщи человек. Откуда сотки тыщ мог собрать Дмитрий Донской? Очень вероятная цифра - 20 - 30 тыщ с каждой стороны.
Так изобразил «Куликовскую битву» живописец Адольф Ивон.
- Как быть с теми, кто гласит, что, раз на поле Куликовом нет никаких находок, или ее не было, или она не там была?
- Находки есть, они равномерно пополняются по мере того, как проводятся археологические исследования, которые и на данный момент идут. Мы место битвы знаем приблизительно. Есть точки зрения, что битва была вообщем на другом берегу Непрядвы. Это широкая территория, и на различных участках проводятся раскопки. А орудием никто не разбрасывался на поле битвы. Оно ценилось очень высоко. Его собирали после каждой битвы фавориты.
- А через два года после Куликовской битвы Москву взял Чингисид Тохтамыш и разграбил и пожег ее, убив обитателей. И Русь еще 100 лет платила дань...
- Результаты нашествия Тохтамыша несколько преувеличиваются. Москва была разорена, но Тохтамыш не разбил Дмитрия в открытом бою и очень стремительно ушел из Москвы. А через год Тохтамыш уже дал ярлычек на величавое княжение Владимирское Дмитрию, хотя у него в Орде просил его Миша Тверской. Вот тогда, вероятнее всего, хан признал величавое княжение Владимирское принадлежностью Столичного княжеского дома. Дмитрий Иванович достигнул таким макаром цели, к которой шел всю свою жизнь, и в завещании собственном передавал величавое княжение Владимирское как отчину собственному отпрыску. Чего не могли делать ни его отец Иван Иванович, ни дед Иван Калита. А в перспективе была сотворена территориальная база грядущего одного страны Русского, которая позже только прирастала.
Взор С 6-го ЭТАЖА
Точка отсчета Рф
История - наука непредсказуемая. И, как время от времени случается, недоказуемая. Это вам не математика с ее формулами либо физика с опытами. История вправду часто пишется в угоду конъюнктуре, и не нужно мыслить, что только Наша родина, по меткому выражению 1-го из шутников, - это страна с непредсказуемым прошедшим.
И речь, как вы осознаете, совсем не об академике Фоменко, у которого реального Дмитрия Донского аккомпанирует куча фантомных дубликатов (я, к примеру, услышав от Фоменко, что Мамай был царем Максенцием, противником римского правителя Константина - Дмитрия Донского, чуток со стула не свалился). И не о «Новой хронологии» вообщем, у которой есть свои адепты. Коих не смущает логика по принципу объединения 2-ух различных пословиц в одну: «Баба с возу - и волки сыты». Речь совершенно о другом.
Даже самые что ни на есть высокопрофессиональные историки вправе подходить к одному и тому же событию с различных позиций и выдавать диаметральные трактовки, прямо до отрицания самого его факта. Но Куликовская битва и Дмитрий Донской стоят в Русской Истории на особенном месте.
Почему? Куликовская битва была не первой победой российских - до того была битва на Воже, где российские разгромили ордынцев. И не победой в войне с Ордой. Спустя 100 лет случилось величавое стояние на реке Угре, так и не перешедшее в схватка, но принесшее Руси окончательное освобождение от татаро-монгольского ига. Спроси на данный момент на улице десяток прохожих, не достаточно кто вспомнит про Угру либо Вожу, а про Куликовскую битву знают все.
Может быть, по той обычный причине, что вот тогда фактически все российские княжества выступили не просто единой командой, переступив через свой гонор, да и под единым командованием. Князья поступили как муниципальные мужи, а не мелкопоместные деспоты, проявили способность к объединению не только лишь словестно, крест целуя, да и на самом деле, исполнив обещанное.
Да, и позже случались и предательства, и стяжательства, и ставшая уже обычной для тех пор междоусобная вражда, и войны. Но начало объединению Руси и превращению племен в единый люд, в русскую цивилизацию было положено тогда, и история избрала для этой миссии Дмитрия Ивановича. Он ее оправдал. Тем и славен в веках.
И с этой точки отсчета Русь стала преобразовываться в Россию.
Александр ГРИШИН
