Фото: ИТАР-ТАСС
В итоге подписания пакта у СССР и Германии появилась общая граница. На фото: сентябрь 1939 года, русские и германские войска в Бресте.
Фото: Topical Pr-Agency (Getty Images FOTOBANK.RU)
В секретном дополнительном протоколе к этому акту "коллективной безопасности" были разграничены "сферы взаимных интересов" СССР и Германии в Восточной Европе. В согласовании с договоренностями три страны - Латвия, Литва, Эстония - стопроцентно, также отдельные местности Польши, Румынии и Финляндии скоро были аннексированы СССР. После подписания документов состоялся банкет, на котором Сталин произнес тост: "Я знаю, как германский люд любит фюрера. Потому я желаю испить за его здоровье". Через восемь дней началась 2-ая глобальная война. До Величавой российскей оставалось наименее 2-ух лет. За этот период времени Гитлер успел занять девять европейских государств. О событиях, предыдущих пакту, последовавших за ним, также о нынешнем политическом смысле документа 70-летней давности на страничках "Итогов" спорят глава фонда "Историческая память" Александр Дюков и ведущий научный сотрудник Института русской истории РАН,доктор РГГУ Лена ЗубковаС одной стороны
Александр Дюков: "Если мы сравниваем СССР с гитлеровским режимом, то получится, что единственное "место памяти", которое скрепляет наше общество Победа в Величавой Российскей войне, - разрушается"
Александр Решидеович, не следует ли отмечать дату подписания пакта Молотова - Риббентропа как денек начала конца тоталитарных режимов?
- Как начало конца нацистского режима - да, может быть. А ах так начало конца русского режима 23 августа 1939 года отмечаться не может. К процессу распада Русского Союза пакт имеет косвенное отношение.
- Разве рассекречивание секретного протокола к пакту в 1989 году не приблизило выход прибалтийских республик из состава Русского Союза, а потом и конец СССР?
- В некий мере да. Упрямое отрицание властями факта существования этого документа привело к тому, что его обнародование имело эффект разорвавшейся бомбы. И это привело к чертовским последствиям для русского общества.
- Мюнхенский контракт 1938 года мог спровоцировать сближение Сталина с Гитлером в 1939 году?
- Мюнхен был поражением дипломатии СССР, так как вопрос о его союзнике - Чехословакии - решался за его спиной. После Мюнхена Кремль перебежал к прагматичной политике по обеспечению безопасности страны на 2-ух главных направлениях: прибалтийском и украинском. Прибалтийская неувязка сводилась к последующему: в случае войны немцы в Прибалтике имели бы возможность, во-1-х, перекрыть русский Балтийский флот и, во-2-х, с прибыльных позиций начать пришествие на Ленинград. Сущность украинской трудности была в том, что в итоге малоудачной для Москвы советско-польской войны в 1921 году украинская цивилизация оказалась разбитой. Для СССР это создавало суровую опасность: возможность возникновения на Западной Украине марионеточного страны для отторжения всей Украины от Русского Союза. Безопасность СССР впрямую зависела от того, сумеет Германия использовать Прибалтику, Западную Украину и Западную Белоруссию в качестве плацдармов либо нет. Весной и летом 1939 года СССР пробовал снять эту делему методом заключения союза с Англией и Францией, но неудачно. Тогда и было принято решение договариваться с Германией.
- Вы выступаете против тезиса о том, что Германия и СССР разделяли Европу в 1939 году. Чем все-таки они занимались, подписывая скрытый протокол?
- Разграничивали зоны собственных интересов. Под ними понимались местности, на которых одна сторона не будет проводить мероприятий против другой. Пакт был гарантией, что Германия не вступит в Прибалтику и на местность Западной Украины. Этот контракт положил предел нацистской злости на Восток.
- И открыл советскую злость на Запад...
- Планов таких никогда не было.
- Что все-таки тогда происходило в 3-х прибалтийских странах, Польше, Румынии и Финляндии в 1939-1941 годах?
- В 1939 году в Кремле еще не было планов советизации Прибалтики. Этот вопрос появился только после победы Германии над Францией. И вот здесь СССР стало не до игр.
- Ассоциировали ли вы количество репрессированных обитателей Прибалтики при русской и гитлеровской оккупациях?
- Я изучил этот вопрос на примере Эстонии. Количество репрессированных эстонцев во время нацистской оккупации существенно больше, ежели во время "первой русской оккупации". В 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь. Нацистами же на местности республики были убиты 10-ки тыщ человек.
- Латвийские историки считают, что приход германцев в 1941 году выручил многих латышей от русской депортации. Есть ли какие-то определенные данные на сей счет?
- Депортация, как понятно, была проведена до начала войны. 2-ой депортации не планировалось. Что все-таки касается их последствий, другими словами оценка нацистских спецслужб, изготовленная летом 1941 года: латыши недостаточно интенсивно участвуют в погромах евреев, так как русские власти вывезли "национальную элиту".
- Вы предлагаете рассматривать историю СССР как нормальную историю, а не что-то исключительное?
- Необходимо рассматривать действия в их историческом контексте. Нереально считать ввод русских войск на местность Западной Украины и Западной Белоруссии криминальным, если держать в голове, что в 1941 году США точно так же ввели свои войска в Исландию. В чем все-таки тут различие?
- В том, что америкосы не расстреливали 10-ки тыщ исландских офицеров. Либо вы считаете, что Катынь на совести германцев?
- Я считаю, что польские офицеры были расстреляны органами НКВД, и доказательств на этот счет довольно. Но это все-же исключительное явление. В целом же судить действия тех лет в согласовании с современным интернациональным правом нельзя. Мы же не судим неандертальцев по современным нормам.
- Сталин - неандерталец?
- Все вожди тогда были неплохи.
- В одном из интервью вы произнесли: "Кто обладает прошедшим, тот обладает будущим".
- Да.
- Не смущает, что это практически дословный девиз тоталитарного режима из книжки Оруэлла "1984"?
- Как ни обидно, но это правда.
- Там еще были лозунги: "Война - это мир", "Свобода - это рабство", "Неведение - сила". Тоже правда?
- Если тезис был озвучен негодяем, это не означает, что он не может соответствовать реальности.
- Что вы осознаете под фразой "обладать прошедшим"?
- Принципиально, кто сформировывает образ прошедшего. Если это соперники, которые желают, чтоб наше общество было неконкурентоспособным и не защищало свои интересы, естественно, этот образ будет формироваться в темных красках.
- Другими словами Рф следует биться за светлый образ СССР?
- Да. Мы правопреемники Союза. Если мы сравниваем СССР с гитлеровским режимом, то получится, что единственное "место памяти", которое скрепляет наше общество - Победа в Величавой Российскей войне, - разрушается. Не нужно разламывать хребет нашему обществу.
- Может быть, активнее решать трудности реального, оберегая хребет? Что мы все за прошедшее боремся?
- Без формирования адекватного вида прошедшего в реальном не разобраться. При всем этом нужно гласить правду: и о сталинском терроре, и о достижениях СССР.
- Рассказывая об действенном менеджере Сталине?
- Я как раз не уверен в его эффективности. Эта формулировка напрасно в книжке для учителей появилась.
- Считаете ли вы себя историком вне политики?
- Политические либо национальные пристрастия всегда оказывают влияние на историка. Это издавна и отлично узнаваемый факт.
- Почему вас, бойца с фальсификациями, не включили в состав соответственной президентской комиссии?
- Я не вошел в комиссию, но в составе рабочих групп и экспертного совета буду участвовать совместно с сотрудниками нашего фонда.
- У вас есть списки фальсификаторов, которые запрашивались в письме академика РАН директорам институтов истории?
- Как таких списков нет, но если будет запрос, я смогу предоставить перечень около сорока фальшивок, которые обширно употребляются в научной и пользующейся популярностью литературе о русской истории.
Денис Бабиченко
С другой стороны
Лена Зубкова: "Советско-германский контракт 1939 года стал последним звеном в цепи решений, приведших к войне"
Лена Юрьевна, к числу более злобных фактов фальсификации истории у нас относят утверждение о том, что, заключив пакт Молотова - Риббентропа, СССР развязал Вторую мировую войну. Вы что по этому поводу думаете?
- Вопрос о том, как вышло сползание к величайшей катастрофе ХХ столетия, настолько же безизбежно тянет за собой и вопрос об ответственности за свершившееся - коллективной и персональной. Советско-германский контракт 1939 года стал последним звеном в цепи решений, приведших к войне. Это так же разумеется, как и то, что пакт был совсем не единственным звеном в той роковой цепи.
- Какие цели преследовал Сталин, заключив сделку с Гитлером и поделив таким макаром пол-Европы?
- Во всяком случае, не для того чтоб ввязаться в огромную войну, а тем паче развязать ее. В отличие, к примеру, от полностью прозрачных целей на этот счет Гитлера. Сталин возлагал надежды получить свою "долю" другим методом - поначалу как советскую "сферу воздействия", а позже под прикрытием "добровольческого присоединения", как это случилось, к примеру, с балтийскими странами. Но какими бы мотивами ни управлялся Сталин в 1939 году, соглашение с нацистской Германией оказалось шагом к большой войне. Меж пактом от 23 августа 1939 года и нападением Германии на Польшу 1 сентября 1939 года - связь ровная.
- Согласны ли вы с версией, по которой антигитлеровская коалиция не сложилась летом 1939 года из-за отказа Великобритании удовлетворить территориальные претензии СССР?
- Мысль антигитлеровской коалиции в том формате, как она дискуссировалась в процессе трехсторонних переговоров меж Русским Союзом, Великобританией и Францией в 1939 году, была обречена с самого начала. Поточнее, ни о какой антигитлеровской коалиции речь тогда вообщем не шла. Дискуссировались способности сотворения так именуемой системы коллективной безопасности в Европе. Одним из частей этой системы должны были стать гарантии "малым" странам со стороны "огромных", которые брали первых под свою защиту в случае злости. Русская сторона попыталась достигнуть себе статуса гаранта безопасности для государств Балтии, что подразумевало в том числе русское военное присутствие в этих странах. Резко негативная реакция на эти предложения Латвии и Эстонии почти во всем обусловила позицию Великобритании и Франции. Но разногласия по поводу гарантий и гарантов не были главной предпосылкой срыва переговоров. Переговорщики так и не смогли отыскать общий язык. Вобщем, как демонстрируют документы, и не в особенности старались его отыскать.
- Некие исследователи считают, что Сталин в августе 1939 года не имел плана захвата Прибалтики. Этот вывод соответствует реальности?
- Мысль "освобождения" территорий, когда-то принадлежавших Русской империи и потом утраченных большевиками, начинает появляться уже посреди 1930-х годов. Но пока неявно и без указания определенных адресатов, подлежащих "освобождению". Просто есть такая мысль и тоска по империи. Политбюро же занимается более определенными вещами, и в их число попадает таковой предмет, как дела с наиблежайшими соседями. Попадает не случаем. В январе 1934 года Германия и Польша заключают контракт о ненападении. Германо-польский альянс меняет баланс сил в Восточной Европе, что принуждает СССР находить новых союзников. В том же январе 1934 года Политбюро воспринимает 1-ое решение "О Прибалтике". Это значит, что Москва стремится активизировать свою политику в регионе: для начала пригласить в гости фаворитов государств Балтии, сделать экономические связи, культурный обмен, разглядеть перспективы военного сотрудничества. Никаких намеков на создание "красноватой империи" в этих планах нет. Все изменяется в 1939 году, после заключения советско-германского пакта мысль имперского реванша начинает обретать плоть и кровь. Это, но, не означает, что Сталин вначале имел точный план по "захвату" новых территорий. Он быстрее действовал ситуативно, реализуя свою имперскую идею в пошаговом режиме и в различных формах. Поначалу создание русских военных баз в Эстонии, Латвии и Литве на основании двухсторонних договоров о взаимопомощи 1939 года. Позже под нажимом ультиматумов будет осуществлен столичный сценарий "народных революций", и, в конце концов, закончится эта история присоединением балтийских государств к Русскому Союзу.
- Не ослабляла ли эта "ситуативность" обороноспособность страны?
- Осуществляя аннексию, Сталин управлялся в том числе и военно-стратегическими соображениями, как он их осознавал. Правда, эффект от такового "укрепления обороноспособности" оказался быстрее оборотного характеристики, что стало ясно уже в процессе первых военных действий. Но дело даже не в стратегическом просчете Сталина. Сам по для себя проект восстановления империи оказался очень накладным и неэффективным. Я имею в виду сначала даже не вещественные издержки, хотя перечню обоюдных исков и претензий, кажется, не будет конца. Балтийские страны так и не стали и не могли стать настоящей частью Русского Союза. Русская власть просуществовала там 50 лет, а в итоге Прибалтика была самой "несоветской" частью СССР.
- По вашим данным, на присоединенных к СССР территориях после 1939 года начинается строительство аэродромов, взлетно-посадочных полос и т.д.. Подобные мероприятия могут свидетельствовать о разработке плацдарма для нападения на Германию?
- Представления по этому поводу высказываются различные. Но у нас пока не достаточно документов, позволяющих судить о определенных военно-стратегических планах русского управления в тот период. Можно только сказать, что мысль наступательной войны русским военным стратегам была никак не чужда.
- Каковы данные о количестве репрессированных в утративших независимость странах при сталинской и гитлеровской власти?
- И советизация, и нацистская оккупация стоили их гражданам больших жертв. Репрессии нацистов носили приемущественно нрав геноцида и были ориентированы сначала на ликвидирование еврейского населения. Жертвами холокоста в Литве стали более 200 тыщ человек, в Латвии - 70 тыщ, в Эстонии было уничтожено около 2-ух тыщ евреев и цыган. В числе жертв нацистской оккупации были русские активисты. В Литве, к примеру, в течение 1941 года от рук нацистов погибли две тыщи коммунистов и бывших русских работников. О размахе репрессий в сталинский период можно судить по статистике МВД. В течение 1944-1952 годов в Литве, к примеру, было репрессировано более 270 тыщ человек, из их арестовано 130 тыщ, выслано в процессе депортаций 126 тыщ и убито 20 тыщ человек. Посреди убитых были приемущественно участники антисоветского вооруженного сопротивления.
- Латвийские историки считают, что приход германцев в Латвию в 1941 году выручил многих латышей от очередной русской депортации.
- 1-ая массовая депортация из Латвии, как и из Литвы и Эстонии, была проведена 14 июня 1941 года - за неделю до нападения Германии на Русский Альянс. Послевоенный опыт свидетельствует, что депортации использовались сталинским режимом как один из инструментов советизации. Но рассуждать в этой связи о нацистах как "спасателях" безнравственно, если вспомнить о бессчетных жертвах нацистской оккупации.
- Соответствуют ли реальности данные о том, что в 1940-1941 годах, до начала войны, в Эстонии было осуждено около 1500 человек, более 9000 было депортировано в Сибирь?
- 1-ый русский год в Эстонии тоже был связан с репрессиями и расстрелами - не случаем он остался в памяти эстонцев как "ужасный год". В 1940-1941 годах военными судами на местности Эстонии были приговорены к высшей мере наказания более 300 человек. Посреди основных формулировок обвинения - "измена Родине" и "шпионаж".
- Не следует ли Европе отмечать 23 августа 1939 года как дату начала конца 2-ух тоталитарных режимов?
- У нас и так очень много новых дат - разобраться бы с теми, что есть. А если серьезно, то, если какое событие и обусловило конец тоталитарных режимов, то это война и 1945 год. Нацистский режим пал в полном смысле этого слова, для сталинского этот предел стал началом конца.
- Как вы относитесь к сегодняшним попыткам "завладеть прошедшим" с политическими целями?
- Пробы политизировать историю были, есть и будут. Только способ "овладения прошедшим" не имеет дела к истории, если заниматься ею мастерски. Жалко, что это как-то подзабыли некие мои коллеги, переквалифицировавшиеся в политиков.
- Вы как-то произнесли, что историки в странах Балтии находятся под более массивным муниципальным прессом, чем наши исследователи. Создание у нас комиссии по борьбе с фальсификациями не гласит ли о том, что ситуация развивается по похожему сценарию?
- Ситуация похожая, но неодинаковая. Все-же у нас еще пока сохраняется значимая часть проф общества, не обремененная членством во всякого рода муниципальных комиссиях. А означает, более независящая. Историков в странах Балтии меньше, и многие из их сразу служат "комиссарами", другими словами работают в комиссиях при президентах, парламентах. Кооперировать профессию и комиссарство тяжело. В этом смысле я им соболезную.
